• Новости
  • Заметки
  • Картинки
  • Видео
  • Переводы
  • Опергеймер
  • Проекты
  • Магазин

Наши военные потери

06.05.10 11:14 | Goblin | 330 комментариев »

История

Цитата:
Тема потерь в Великой Отечественной обсуждается крайне горячо и воинственно уже два десятка лет. Спорить можно до бесконечности, как давая эмоциональные демшизоидные оценки в стиле «трупами завалили», так и доказывая, что враг потерял больше нас.

Ну и конечно, на основе потерь, даются оценки «как мы воевали».

Но о чём, собственно, спор?

Наши потери, опираясь на добротную систему расчётов и на чёткое документирование в военкоматах, очистились от «шелухи» и определяются всеми заслуживающими внимания источниками с довольно небольшой погрешностью.
И по данным МО, и по исследованию Кривошеева, и по данным Института Военной Истории цифры получаются близкие и примерно следующие.
Общие потери населения страны — более 26 млн..
Потери Вооружённых Сил убитыми и пропавшими без вести в боевых действиях — 8,6 млн..
Ну потери гражданского населения в данном случае никак не показывают наше умение воевать. По этому нужно сравнить вторую цифру с потерями убитыми и пропавшими без вести в боевых действиях со стороны Вооружённых сил противника.
Потери в Великой Отечественной — посчитаем иным способом

Интересующимся — рекомендую.
Вконтакте
Одноклассники
Google+

Комментарии


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 всего: 330, Goblin: 4

Goblin
отправлено 06.05.10 11:15 # 1


Кого не пускают в жж - текст целиком.

***

Тема потерь в Великой Отечественной обсуждается крайне горячо и воинственно уже два десятка лет. Спорить можно до бесконечности, как давая эмоциональные демшизоидные оценки в стиле «трупами завалили», так и доказывая, что враг потерял больше нас.

Ну и конечно, на основе потерь, даются оценки «как мы воевали».

Но о чём, собственно, спор?

Наши потери, опираясь на добротную систему расчётов и на чёткое документирование в военкоматах, очистились от «шелухи» и определяются всеми заслуживающими внимания источниками с довольно небольшой погрешностью.
И по данным МО, и по исследованию Кривошеева, и по данным Института Военной Истории цифры получаются близкие и примерно следующие.
Общие потери населения страны — более 26 млн..
Потери Вооружённых Сил убитыми и пропавшими без вести в боевых действиях — 8,6 млн..
Ну потери гражданского населения в данном случае никак не показывают наше умение воевать. По этому нужно сравнить вторую цифру с потерями убитыми и пропавшими без вести в боевых действиях со стороны Вооружённых сил противника.

И вот тут начинается самое интересное. Наиболее известное, классическое, исследование Мюллера-Гиллебранда даёт в изданиях разных годов разные цифры. Но при этом потери расписываются по этапам и со ссылками на документы.
У него берут цифру в 1,7 млн.
Есть Цифры Дашичева, составленные по еженедельным немецким сводкам потерь. Они заметно больше.
Есть ещё большие цифры Овермансера, доходящие до 4,2 млн.
И наконец есть цифры начальника Генерального штаба Сухопутных войск Гальдера. Они фрагментарны, но по этим фрагментам перекрывают цифры всех упомянутых выше исследователей.

Откуда берутся такие разночтения? Тут всё ясно. И страна была разделена на две — ГДР и ФРГ. И значительные территории оказались в других странах. И учёта нормального не было в конце войны. И военные архивы расползлись по всему миру.

Неоткуда взяться по настоящему точным немецким цифрам.

Но вот сравнить потери и эффективность сторон вполне можно. И даже не особо сложно.

Шаг первый — считаем использованные людские ресурсы.
СССР — мобилизованно было в общей сложности 34 млн., из них 6 млн. попали в промышленность, 4 млн. демобилизовали ещё до конца войны на восстановление народного хозяйста. Осталось на конец войны 11,5 млн. Остальные — раненые и коммисованные.

Теперь переходим к немцам — мобилизованно 17 млн. до конца 1944 года. Что мобилизованно в 1945 + фольксштурм — данных не сохранилось. Но известно, что на вооружение фольксштурма ушло 5 млн. едениц стрелкового оружия.
Значит у немцев мы имеем не менее 22 млн., а скорее примерно 23 млн. мобилизованных.

Шаг второй — считаем оставшиеся ресурсы.
У нас осталось 11,5 млн..
У немцев после штурма Берлина — в районе 3 млн..

Шаг третий — убыль ресурсов.
У нас убыль как безвозвратными потерями, так и санитарными и прочими — 34 — (6 в пром. + 4 демобил.) - 11,5 = 12,5 млн..
У немцев — 23 — 4 (демобил.) - 3 = 16 млн.. Правда это с фольксштурмом, который вполне мог в большинстве разбежаться. Но даже если он разбежался поголовно, то всё равно 11 млн. против 12,5 у нас. Здесь и потери на Западном фронте, но там они были явно меньше, чем у нас.

И сразу возникает вопрос — «где деньги, Зин»? Если немцы потеряли в 3-4 раза меньше нас, то куда делась их армия? Где десяток миллионов защитников Берлина?

А ведь нам нужно добавить к немецким потерям ещё почти миллион погибших и пропавших без вести румын, венгров, финнов, итальянцев, словаков и т.д.. И нужно добавить всяких власовцев, бендеровцев, хиви и прочую мразь.

Нет, я не хочу сказать, что потери немцев и их союзников на Восточном фронте, против нас, были больше наших потерь. Всё таки метод расчётный и не точный. Но заметно меньше они тоже никак не выходят.

Точно потери врага узнать уже вряд ли удастся. Но трупами мы немцев завалить никак не могли. Демшизоиды любят сравнивать СССР и Германию на карте, но не по численности населения. Им даже невдомёк, что наши людские ресурсы были сравнимы с немецкими. Население СССР на 1941 год — 192 млн. (из которых 78 млн. оказались под оккупацией), у Германии с подвластными территориями без сателлитов — 147 млн..
Интересно, как при таких раскладах можно трупами завалить?

Ну а вывод? Он простой — воевали мы хорошо, не хуже врага. Потому мы Берлин взяли, а не они — Москву.

P.S. Интересно, как именно поклонники "трупозаваливания" увяжут, при сопоставимых ресурсах, наши в разы большие потери с полным исчерпанием людских ресурсов Германии...
Зачем немцы при столь скромных потерях пришли в конце войны к призыву всех от 12 до 65 лет? Зачем им под ружъём старики и дети? И почему нам такого делать не пришлось при якобы в разы больших потерях?


krasav4ik
отправлено 06.05.10 11:19 # 2


Слава советским солдатам!


Tac-Tic
отправлено 06.05.10 11:21 # 3


С интересной стороны зашел Борис Юлин. Хорошая статья.


Vassisualy
отправлено 06.05.10 11:22 # 4


темой интересуюсь очень, но эта заметка - просто класс! Коротко, понятно, доступно и без испражнений!!!
Спасибо за материал!!!


thederator
отправлено 06.05.10 11:23 # 5


Жаль что от немцев не осталось толковой статистики. Это всегда будет лазейкой для [censored], чтобы обдать говном.


insanustu
отправлено 06.05.10 11:23 # 6


Если потери гражданского населения не показывают нашего умения воевать, тогда что они показывают? Умение эвакуировать гражданское население с минимальными потерями не относится к военным умениям? Странно


Илиарт
отправлено 06.05.10 11:26 # 7


Спасибо! Довольно интересно.


Ummon
отправлено 06.05.10 11:27 # 8


> Демшизоиды любят сравнивать СССР и Германию на карте, но не по численности населения.

Вот это всегда убивало. Тычут пальцем, только что вынутым известно откуда в карты и вещают с умным видом.
Без учёта количества населения, распределения производств, протяжённости путей.
Жаль их становится, право слово.
Такая жалость просыпается, что усыпить на месте охота. Чтоб не мучались.


Рожденный_в_СССР
отправлено 06.05.10 11:29 # 9


Кому: insanustu, #6

Мыслится мне, что бОльшая часть потерь среди гражданского населения приходится на оккупированные в самом начале войны территории. Эвакуировать оттуда людей было весьма затруднительно


krasav4ik
отправлено 06.05.10 11:29 # 10


Кому: thederator, #5

> Это всегда будет лазейкой для [censored]

[censored] и без подобных лазеек всегда, всегда и везде будут разить мерзким говном. Такова их сущность, [censored].

Главное другое- мы сами понимаем, что победа наших предков- Великая. А уроды со своими байками пусть сосут.


adarovsky
отправлено 06.05.10 11:30 # 11


Сколько общался с демшизой — цифры их никогда не убеждали. Особенно умиляет, когда статистический отчёт опровергают стихотворением.


Gerasim
отправлено 06.05.10 11:30 # 12


>>insanustu #6
>>Если потери гражданского населения не показывают нашего умения воевать, тогда что они показывают?

Показывают, что немцы, скоты, целенаправленно уничтожали гражданское население, только и всего, умный ты наш.

Гражданское население никуда не эвакуируют, в этом нет смысла, оно должно есть, а перед этим произвести то, что съест.
Гражданское население эвакуируют только от линии фронта, если она есть.

Эвакуируют материальные ценности и промышленность.


Пан Головатый
отправлено 06.05.10 11:31 # 13


Кому: insanustu, #6

> Если потери гражданского населения не показывают нашего умения воевать, тогда что они показывают?

Преступления нацизма. Основные потери гражданского населения происходили не во время боевых действий.

> Умение эвакуировать гражданское население с минимальными потерями не относится к военным умениям?

Эвакуация относится к логистике. Укажи пожалуйста страну, где эвакуация была проведена лучше чем в СССР в годы Великой Отечественной Войны.


Sha-Yulin
отправлено 06.05.10 11:31 # 14


Кому: insanustu, #6

> Умение эвакуировать гражданское население с минимальными потерями не относится к военным умениям?

А это здесь при чём? Эти потери были среди тех, кого эвакуировали?

> Если потери гражданского населения не показывают нашего умения воевать, тогда что они показывают?

Они показывают "гуманизм" оккупантов. Если бы мы резали немцев, когда вошли на территорию Германии - могли бы быстро общие потери в нашу пользу обернуть. Ты считаешь - надо было?


thederator
отправлено 06.05.10 11:31 # 15


Кому: insanustu, #6

> Если потери гражданского населения не показывают нашего умения воевать, тогда что они показывают? Умение эвакуировать гражданское население с минимальными потерями не относится к военным умениям? Странно

Показывают как хорошо фашисты относились к местным жителям. Поделись, где ты слышал чтобы эвакуировали местное население целыми городами (вплоть до последнего человека) во время боевых действий?


shaft
отправлено 06.05.10 11:32 # 16


Кому: insanustu, #6

> Если потери гражданского населения не показывают нашего умения воевать, тогда что они показывают?

Зверства оккупантов они показывают.


thederator
отправлено 06.05.10 11:33 # 17


Кому: Пан Головатый, #13

> Эвакуация относится к логистике. Укажи пожалуйста страну, где эвакуация была проведена лучше чем в СССР в годы Великой Отечественной Войны.

Добавлю, что как бы это цинично не звучало, важнее эвакуировать производство, кадры.


bearbur
отправлено 06.05.10 11:33 # 18


меряться кто кого больше убил и у кого на миллион больше/меньше убитых - как-то не комильфо. жаль, мнения малолетних долбоебов здесь никого не интересуют.



middle_finger
отправлено 06.05.10 11:33 # 19


Кому: Рожденный_в_СССР, #9

Всё равно - откуда такая дикая цифра гражданских потерь - почти 20 миллионов!? В других местах пишут, что гражданских потерь было примерно 7 млн. Тогда в сумме - около 14 млн, но никик не 28!


Goblin
отправлено 06.05.10 11:34 # 20


Кому: insanustu, #6

> Если потери гражданского населения не показывают нашего умения воевать, тогда что они показывают? Умение эвакуировать гражданское население с минимальными потерями не относится к военным умениям? Странно

Расскажи, сынок, сколько народу надо было эвакуировать?

Далее поделись, на чём и какими силами это можно сделать?


Goblin
отправлено 06.05.10 11:35 # 21


Кому: bearbur, #18

> меряться кто кого больше убил и у кого на миллион больше/меньше убитых - как-то не комильфо. жаль, мнения малолетних долбоебов здесь никого не интересуют.

Действительно, жаль.


intendant
отправлено 06.05.10 11:35 # 22


Кому: insanustu, #6

> Умение эвакуировать гражданское население с минимальными потерями не относится к военным умениям? Странно

Эвакуация гражданского населения не входит в функции армии. Т.е. к военным умениям относиться никак не может. Есть задачи по эвакуации членов семей военнослужащих, сбору трофеев, обеспечению военнопленных и многие другие, но задачи по массовой эвакуации гражданского населения, равно как и предприятий промышленности не предусмотрены ни одним насталением, ни одним уставом.


Evg_74
отправлено 06.05.10 11:36 # 23


В комсомолке статья была по этой теме. Отвечал маршал и главный акадэмик военных наук Махмут Гареев. Он тоже обосновал вполне логично цифру наших военных потерь в 8,6 млн. человек. По гражданским расклада не было. Сыр-бор развернулся в основном куда записать хиви и прочих "наших" воевавших на стороне германца.


DDQ
отправлено 06.05.10 11:36 # 24


Не учтены, конечно, потери врага от действий союзников. А так - спасибо Кривошееву и Институту Военной Истории за очень важную работу. Чем больше таких работ - тем меньше возможности всеразличным либерастам испражниться на нашу страну.


Пан Головатый
отправлено 06.05.10 11:38 # 25


Кому: thederator, #17

> Добавлю, что как бы это цинично не звучало, важнее эвакуировать производство, кадры.

Полностью согласен. Тем более вывезти всех и всё не позволяют дорожно-транспортные ресурсы ни в одной стране мира. А значит вывозить нужно самое ценное, то, что впоследствии выковало Победу.


Gerasim
отправлено 06.05.10 11:38 # 26


>>middle_finger
>>Всё равно - откуда такая дикая цифра гражданских потерь - почти 20 миллионов!?

Пишут, что только Белоруссия потеряла около 3х, а она по сравнению с той же Украиной - просто крошечная. Фашисты, они такие были, да.


DimB
отправлено 06.05.10 11:39 # 27


Интересная статья, спасибо.
Страшная война, гиганские потери.
Вечная память.


thederator
отправлено 06.05.10 11:40 # 28


Кому: Gerasim, #26

> Фашисты, они такие были, да.

Не разрушай стройную картину мира! Фашисты дарили велосипеды, возвращали коров, кормили шоколадками!


shush
отправлено 06.05.10 11:42 # 29


Кому: insanustu, #6

> Умение эвакуировать гражданское население с минимальными потерями

Простите, мне 22 года. Я еще слишком молод и не опытен.
Но задаюсь простым вопросом. На чем вывозить столь огромную массу людей, при этом перекидывать солдат/технику/снабжения, одновременно в тыл перебрасывать заводы.
Да и собственно куда 72 миллиона человек, что остались под оккупацией вывозить?
На Урал? Где у нас, нас Урале будут жить 72 миллиона человек? И сколько их выживет после первой зимы, под открытым небом? Кто их будет кормить, где они будут работать.
Многие откажутся покидать свои дома, их силой в вагоны запихивать?

Сделали все что смогли, вывезли всех, кого смогли. Даже сверх этого.


Ded_Minay
отправлено 06.05.10 11:42 # 30


http://oper.ru/visitors/rules.php

Цитируемый текст надо помечать знаком "> " в начале строки. Это можно сделать автоматически, если выделить мышкой цитируемый текст и нажать кнопку "цитировать".

Между цитатой и своей репликой надо оставлять пустую строку, иначе неудобно читать.

Злоупотреблять выделением не нужно.



str43
отправлено 06.05.10 11:45 # 31


Либерасты всегда бесятся с таких статей. Ведь доподлинно известно что трупами закидали немцев!!!


Ummon
отправлено 06.05.10 11:45 # 32


Кому: thederator, #28

> Не разрушай стройную картину мира! Фашисты дарили велосипеды, возвращали коров, кормили шоколадками!

Камрад, дополню - они ещё козырные рабочие места в Европе варварам предоставляли! С бесплатным трансфером!!!


whisper2004
отправлено 06.05.10 11:47 # 33


Кому: Sha-Yulin, #14

Спасибо за статью.


JCF
отправлено 06.05.10 11:49 # 34


Кому: insanustu, #6

Они показывают, как враг обходился с мирным населением. Вот, например, огнемёты - они были зачем, как думаешь? Вроде бы, в Михалковском шЫдевре даже кадры есть.
Кстати, подозреваю, что потери гражданского населения у врага(по крайней мере с востока, где проходили наши) - значительно меньше. Статистикой не владею, нет.


Genji
отправлено 06.05.10 11:49 # 35


Вассерман писал, что на западном фронте потери были 3 к 1 в пользу немцев, а на восточном 4 к 3 опять же в их пользу. Так что, это алиасы немцев трупами завалили.


79er
отправлено 06.05.10 11:49 # 36


На Йехе одно время изо дня в день всерьез рассказывали, что в Курской битве немцы безвозвратно потеряли 4 (четыре) танка, размолотив наших сотнями. Осталось загадкой, что мешало подкинуть еще дюжину новеньких Пантер и взять Москву, а октоберфест провести уже в Новосибирске?

Спасибо Юлину, Пыхалову, Лыскову, Дюкову, Драбкину, Шведу и другим их честным братьям по оружию - нужное дело делаете!


Кобанъ
отправлено 06.05.10 11:49 # 37


всё равно цифры страшные.
26 миллионов.
сволочи немцы и примкнувшие.


Kotovskii
отправлено 06.05.10 11:49 # 38


Д.Ю., вот интересная статься в Комсомольской правде про наши потери. Очень удивлен настолько хорошей статьей в такой "желтой" газете.
http://www.kp.ru/daily/24480/636958/

> в 1966 - 1968 годах подсчет людских потерь в Великой Отечественной войне вела комиссия Генерального штаба, возглавляемая генералом армии Сергеем Штеменко. Затем в 1988 - 1993 годах сведением и проверкой материалов всех предыдущих комиссий занимался коллектив военных историков.

> Результаты этого фундаментального исследования потерь личного состава и боевой техники советских Вооруженных сил в боевых действиях за период с 1918 по 1989 год были опубликованы в книге «Гриф секретности снят. Потери Вооруженных сил в войнах, боевых действиях и военных конфликтах».

> В этой книге сказано: «По результатам подсчетов, за годы Великой Отечественной войны (в том числе и за кампанию на Дальнем Востоке против Японии в 1945 году) общие безвозвратные демографические потери (убиты, пропали без вести, попали в плен и не вернулись из него, умерли от ран, болезней и в результате несчастных случаев) советских Вооруженных сил вместе с Пограничными и Внутренними войсками составили 8 млн. 668 тыс. 400 чел.». Соотношение по людским потерям Германии и ее союзников на Восточном фронте было 1:1,3 в пользу нашего противника.

> В 1998 году в Москве вышел совместный труд РАН и Министерства обороны РФ «Великая Отечественная война. 1941 - 1945» в 4 томах. Там сказано: «Безвозвратные людские потери вооруженных сил Германии на Восточном фронте равны 7181,1 тыс. военнослужащих, а вместе с союзниками... - 8649,3 тыс.». Если вести подсчет по одной и той же методике - учитывая пленных, - то «безвозвратные потери Вооруженных сил СССР... превышают потери противника в 1,3 раза».


В 1.3 раз по сравнению с Вермахтом. А если учесть вместе с союзниками, то потери будут с учетом погрешности примерно 1:1.


Gerasim
отправлено 06.05.10 11:50 # 39


>>Ummon #32
>>Камрад, дополню - они ещё козырные рабочие места в Европе варварам предоставляли!

Это типа в "трудовой" лагерь, в Саласпилс?
Лечение - трудом!
Ублюдки.

З.Ы.
На прадеда документы из Германии приехали в прошлом месяце. Сам еще не видел, считалось что его на месте в Лепеле расстреляли. А оказывается в лагере в Австрии, Линс, кажется.

Немецкие архивы все же хорошие, но они не у нас в основном :)


Kote
отправлено 06.05.10 11:53 # 40


Кому: Evg_74, #23


Jabba the HUT
отправлено 06.05.10 11:53 # 41


Отлично расписано. Коротко, ясно и доходчиво.


Человекъ
отправлено 06.05.10 11:53 # 42


Кому: insanustu, #6

> > Если потери гражданского населения не показывают нашего умения воевать, тогда что они показывают?

Геноцид


Gerasim
отправлено 06.05.10 11:54 # 43


>>Genji #35
>>Вассерман писал, что на западном фронте потери были 3 к 1 в пользу немцев

Ну, у союзников вначале стратегическая ситуация "жопная" совсем была, считай, как у нас в 41м.

Оттого такие и цифры.
А выправить статистику они уже не успели, 3го Рейха не стало.


cheburaha
отправлено 06.05.10 11:55 # 44


А вот тут данные интересные есть.

Табл. 6. Безвозвратные демографические потери Советских Вооруженных Сил по национальному составу

http://demography.ru/xednay/demography/facts/4rotmistr/filimoshin_ww.html


ushak
отправлено 06.05.10 11:56 # 45


Кому: insanustu, #6

> Если потери гражданского населения не показывают нашего умения воевать, тогда что они показывают?

Они показывают, что между коммунистической тиранией Сталина и национал-социалистической тиронией Гитлера, оказывается, была кое-какая разница. Гитлер, судя по соотношению потерь военнослужащих/мирного населения у нас и у немцев, пришел сюда именно уничтожать то самое мирное население. В отличие от кровавого упыря Сталина.

> Умение эвакуировать гражданское население с минимальными потерями не относится к военным умениям? Странно

В сжатые сроки в сложных военных условиях эвакуировть несколько десятков миллионов человек - это даже не "великое переселение народов" и не "исход", это нужны были бы несколько Моисеев. Хотя, тоже вряд ли справились бы.


Ded_Minay
отправлено 06.05.10 11:56 # 46


Кому: Goblin, #1

> людские ресурсы были сравнимы с немецкими. Население СССР на 1941 год — 192 млн. (из которых 78 млн. оказались под оккупацией), у Германии с подвластными территориями без сателлитов — 147 млн..

В целом - здорово... Но довод (см. выше) как то не очень. С чего оккупированый фашистами бельгиец, голландец, француз пойдёт воевать за оккупантов? Ну то есть власовцы - они везде найдутся, но это ж не мобилизация. И 10% населения под ружьё не поставишь... А в целом - IMHO добротно. Спасибо!


Evg_74
отправлено 06.05.10 11:56 # 47


Кому: Ded_Minay, #30

> с чего бельгийцы, голландцы, датчане с французами пошли бы воевать за фашистов? Но в целом добротно...

Эти бельгийцы, французы, голландцы, датчане, чехи и пр. очень даже добротно трудились в народном хозяйстве, а у нас у станков стояли не обученные женщины и дети! Т.е. немецкого мужика у станка мог заменить такой же педантичный и технически грамотный бельгиец или чех. А вот в колхозе на Урале моего деда тракториста могла заменить только моя бабушка, потому как все кто старше 17 забрали на войну.


Genji
отправлено 06.05.10 11:58 # 48


Кому: insanustu, #6

> Если потери гражданского населения не показывают нашего умения воевать, тогда что они показывают? Умение эвакуировать гражданское население с минимальными потерями не относится к военным умениям? Странно

Т.е. ты жалеешь, что наши не стали массово убивать гражданских немцев, чтоб подравнять статистику?


Vic
отправлено 06.05.10 12:00 # 49


Ну да. Очень даже сравнимо получается. Хорошая заметка, на редкость лаконична.


Тринадцатый
отправлено 06.05.10 12:00 # 50


Спасибо ДимЮрич, познавательно. С приездом!


Sha-Yulin
отправлено 06.05.10 12:03 # 51


Кому: Ded_Minay, #46

> С чего оккупированый фашистами бельгиец, голландец, француз пойдёт воевать за оккупантов?

А это не с временно оккупированными территориями. Это с территориями, включёными в состав 3-го Рейха и с которых шла мобилизация.


Ajaj
отправлено 06.05.10 12:03 # 52


Кому: adarovsky, #11

> Сколько общался с демшизой — цифры их никогда не убеждали. Особенно умиляет, когда статистический отчёт опровергают стихотворением.

Это особенность гумманитарного мышления. Цифры для гуманитария - непонятные закорючки, из которых выводы сделать очень сложно. А вот Есенин зато красиво сказал, помните? "Пей со мною, проклятая сука, пей со мной!" Сколько правды, сколько народного мучения в этих словах!!!!111


BlackAdder
отправлено 06.05.10 12:08 # 53


Кому: insanustu, #6

> Если потери гражданского населения не показывают нашего умения воевать, тогда что они показывают? Умение эвакуировать гражданское население с минимальными потерями не относится к военным умениям? Странно

Это говорит о жестокости фашистов и нашем гуманизме.


SpiritOfTheNight
отправлено 06.05.10 12:09 # 54


Некоторые уточнения. 17 893 200 по МГ мобилизовано не до конца 1944 года а до 30.04.1945.
В разных источниках встречал разные данные, но численность немецких войск на конец войны, оценивается в 4-5 млн человек. Демобилизовано в ходе войны по разным причинам 4,463 тыс человек.
Ну и очень сложно оценить число военнопленных, попавших/сдавшихся в плен.
Например в книге Кареля Немецкие военнопленные Второй мировой войныприводятся следующие данные: В июне 1945 года Объединенному Командованию союзников стало известно, что в лагерях находится 7 614 794 военнопленных и невооруженных лиц военного персонала, из которых 4 209 000 к моменту капитуляции уже находились в плену.
Балансовые методы достаточно сложны особенно с учетом как уже отмечалось разделенности архивной базы.


гаццкий папа
отправлено 06.05.10 12:12 # 55


Кому: Goblin, #20

> Расскажи, сынок, сколько народу надо было эвакуировать?
>
> Далее поделись, на чём и какими силами это можно сделать?

Дим Юрич, ну о чем ты?! Ведь известно же, что войну выиграл народ, которму мешали упыри, во главе со Сталиным. Ну собрались мужики, решили заводы вывезти, почесали затылки и поехали вместе со станками на Урал, в Сибирь. Предварительно позвонили, конечно, чтоб место начали готовить. Про ресурсы не забыли, логистику. А Сталин им дурацкими приказами все испортил, поэтому 72 миллиона не успели вывезти.

Извините, нельзя так, но иногда просто удержаться невозможно...


Svinota
отправлено 06.05.10 12:14 # 56


Это хорошая статья, я ей верю. Еще один мазок в адекватную картину мира.


Rus[H]
отправлено 06.05.10 12:19 # 57


Кому: Svinota, #56

[воет]


Sha-Yulin
отправлено 06.05.10 12:19 # 58


Кому: SpiritOfTheNight, #54

> В разных источниках встречал разные данные, но численность немецких войск на конец войны, оценивается в 4-5 млн человек.

По данным Кейтеля на 9 мая на сов.-герм. фронте - 1,5 млн..

> Некоторые уточнения. 17 893 200 по МГ мобилизовано не до конца 1944 года а до 30.04.1945.

А сколько на конец 1944?

> В июне 1945 года Объединенному Командованию союзников стало известно, что в лагерях находится 7 614 794 военнопленных и невооруженных лиц военного персонала, из которых 4 209 000 к моменту капитуляции уже находились в плену.

Это с премещёнными и гражданским персоналом. Например в пленные к союзникам попадали члены "трудовой армии" Тодта.

Но не суть важно. Картина всё равно меняется несильно.


xpr1mnt
отправлено 06.05.10 12:21 # 59


Холокост - это было ужасно, но нам он принес некоторую выгоду. Если бы не холокост - Россия с ее говенной пропагандой давно бы заняла в истории месте зачинателя второй мировой и главного врага в той войне. А Гитлер был бы признан защищавшейся невинной овечкой, фактически единственное чем мы можем отбиваться, тем, что нацисты убивали евреев. А так как евреи - самые успешиные и крутые люди в мире - поэтому нам это идет в зачет.


byv
отправлено 06.05.10 12:26 # 60


По приведённой статье возник вопросик. Автор никак не учитывает пленных. А это весьма значачительное количество людей - что у нас, что у немцев и их сателлитов. В этой связи очень важен вопрос о судьбе этих пленных. Как я понимаю, в официальную цифру 8,6 млн входят все граждане СССР, призванные на военную службу, которые не вернулись. Т.е., сюда входят и погибшие в немецком плену. В то же время количество умерших немецких военнопленных просто не сопоставимо.


DDQ
отправлено 06.05.10 12:27 # 61


Кому: Svinota, #56

> Еще один мазок в адекватную картину мира.

[Напевает с ударением на последний слог]
Мазки разные бывают, мазки разные нужны, мазки разные важны!!!


SpiritOfTheNight
отправлено 06.05.10 12:30 # 62


Кому: Sha-Yulin, #58

> По данным Кейтеля на 9 мая на сов.-герм. фронте - 1,5 млн..
Источником не поделишься?
Потому как суммарно в группах армий как бы не в три раза больше насчитывалось.
Да и сдалось нам на 24 мая 5,200 000 человек.

> А сколько на конец 1944?

У него нет данных на конец 1944 года, ты же знаешь
16,6 млн, на 1,06, 1944



> Это с премещёнными и гражданским персоналом. Например в пленные к союзникам попадали члены "трудовой армии" Тодта.

Это понятно, но все таки там явно не 1 и не 2 млн военнослужащих


F777
отправлено 06.05.10 12:31 # 63


общие наши потери 26,6, из которых военные - 8,6 (кстати предателей власовцев куда считать? они ведь тоже мобилизованы были нашими силами, и в военкоматах должны были стоять отметки о призыве)
значит гражданских 18 миллионов

1.холокост евреев - 3-6 миллионов, что меньше наших только гражданских потерь в 3-6 раз
и все до сих пор кричат, что это чуть ли не самый ужасный эпизод за всю историю мира
на 18 миллионов убитых славян всем как всегда пох, чай не евреи

2.ну и тема *красных квадратов*
на восточном фронте вся группировка фашистов была, во время еще их наступления, ну и когда в плен угоняли, около 11 или 12 миллионов максимум (поправьте если я не прав)


qwerewq
отправлено 06.05.10 12:31 # 64


Вот здесь данные о потерях немцев: http://www.salvationarmy-warren.org/index-91.php
и http://www.salvationarmy-warren.org/index-95.php


цикорий
отправлено 06.05.10 12:31 # 65


Смотрю местами "Алтарь Победы", что казали по НТВ.
Вроде в целом ничего, но демшизовский душок присутствует в каждой серии.
Так вот, про эвакуацию.
Серия про Севастополь. Подробно рассказывают, что траспорт, подвозивший подкрепления, и эвакуирующий раненых и мирных жителей - он только морской. Других путей нет. И из-за полного господства немецкой авиации в воздухе каждый поход в Севастополь и обратно - это подвиг моряков. Пробивались далеко не все корабли.
И тут же в конце серии скорбно сообщают, что было эвакуировано ВСЕГО 43 тыщи человек. А остальных, мол, кровавый тоталитазим бездушно бросил на расправу немцам.
Это к вопросу, как вот так взять и легко и просто "эвакуировать". По суше конечно оно попроще, но там и численность людей несколько другая.


Sha-Yulin
отправлено 06.05.10 12:32 # 66


Кому: byv, #60

> По приведённой статье возник вопросик. Автор никак не учитывает пленных.

У меня короткий пост. Даже не статья. Так что цели раскрывать все аспекты не было.

Если хочешь детальнее по пленным, можешь посмотреть здесь http://krieg.wallst.ru/frames-k/allarmy.html


SiriusSPb
отправлено 06.05.10 12:32 # 67


Это что ж получается?! Телевизор врет чтоли?! Такого быть не может! Телевизор никогда не врет!!!


Ummon
отправлено 06.05.10 12:32 # 68


Кому: byv, #60

> В то же время количество умерших немецких военнопленных просто не сопоставимо.

[осторожно]

По сравнению с каким другим количеством?


Sha-Yulin
отправлено 06.05.10 12:36 # 69


Кому: SpiritOfTheNight, #62

> Источником не поделишься?
> Потому как суммарно в группах армий как бы не в три раза больше насчитывалось.
> Да и сдалось нам на 24 мая 5,200 000 человек.

"Согласно сведениям, которые по требованию советского командования представил фельдмаршал Кейтель, 9 мая на советско-германском фронте вермахт имел более 1,5 млн солдат и офицеров. Всего в период с 9 по 17 мая Красная Армия взяла в плен на основе акта о капитуляции около 1391 тыс. солдат и офицеров противника и 101 генерала."

Это что же - нам с 17 мая по 24 мая ещё 3,8 млн. сдались? И где они в это время шлялись? Или ты не то имел ввиду?


DDQ
отправлено 06.05.10 12:38 # 70


Кому: SiriusSPb, #67

> Телевизор никогда не врет

Замени телевизор. Я точно знаю, что Самсунги не врут. Жена моя его смотрит - говорит, что только правду вещает, а я по эленбергу, в другой комнате, только кал наблюдаю.


saenko
отправлено 06.05.10 12:40 # 71


Кому: xpr1mnt, #59

> Холокост - это было ужасно, но нам он принес некоторую выгоду. Если бы не холокост - Россия с ее говенной пропагандой давно бы заняла в истории месте зачинателя второй мировой и главного врага в той войне. А Гитлер был бы признан защищавшейся невинной овечкой, фактически единственное чем мы можем отбиваться, тем, что нацисты убивали евреев. А так как евреи - самые успешиные и крутые люди в мире - поэтому нам это идет в зачет.

СССР был победителем не из за Холокоста и "говенной" пропаганды, а потому что он победил силой и этой силой он обладал и после Победы и никто пикнуть не смел о пересмотре итогов войны.

насколько нам "помогают" евреи с Холокостом можно увидеть включив телевизор или сходив в кино.


iRobot
отправлено 06.05.10 12:43 # 72


Закидали немцев трупами... их трупами.


SiriusSPb
отправлено 06.05.10 12:43 # 73


[зарылся в справочник "Честные телевизоры и ящики-лгуны"]


vovan3312
отправлено 06.05.10 12:43 # 74


Кому: insanustu, #6

> Если потери гражданского населения не показывают нашего умения воевать, тогда что они показывают? Умение эвакуировать гражданское население с минимальными потерями не относится к военным умениям? Странно

Это показывает умение немцев расстреливать колонны беженцев, санитарные и эвакуационные поезда, расстреливать оккупированное население и ыбамбливать города до руин.

Советский солдат с безоружным населением не воевал.


Gerasim
отправлено 06.05.10 12:45 # 75


>>byv №60
>>количество умерших немецких военнопленных просто не сопоставимо

Эээ. С чем?!

Тему надо раскрывать.

>>SpiritOfTheNight #62
>>Потому как суммарно в группах армий как бы не в три раза больше насчитывалось

Хм. Точно?

Та же группа армий Центр на весну 45го - всего одна общевойсковая армия немецкого образца + 2 танковых. Что по людям - явно меньше миллиона.

Я не спец, так, вспомнилось :)


DDQ
отправлено 06.05.10 12:48 # 76


Кому: vovan3312, #74

> Советский солдат с безоружным населением не воевал.

Ты, видимо, не смотрел разных буржуйских каналов. Основная мысль такая: Зачем убивать, если можно изнасиловать?


Wanted
отправлено 06.05.10 12:48 # 77


А сколько немцев убили союзники-Франция,США, Британия?


saenko
отправлено 06.05.10 12:49 # 78


Кому: vovan3312, #74

> Это показывает умение немцев расстреливать колонны беженцев, санитарные и эвакуационные поезда, расстреливать оккупированное население и ыбамбливать города до руин.

после такого государство Германия можно было со спокойной душой сравнять с землёй. ан нет, во всём был виноват исключительно гитлер, а немецкий народ был не при чём.


Genji
отправлено 06.05.10 12:49 # 79


Кому: vovan3312, #74

> Это показывает умение немцев расстреливать колонны беженцев, санитарные и эвакуационные поезда, расстреливать оккупированное население и ыбамбливать города до руин.

А вот у Михалкова немцы какие-то конвенции соблюдают!!! Да и вообще пока их не спровоцируют, никого и пальцем не трогают.


486dx2
отправлено 06.05.10 12:50 # 80


Кому: DDQ, #76

> Ты, видимо, не смотрел разных буржуйских каналов. Основная мысль такая: Зачем убивать, если можно изнасиловать?

[представляет всякое про оставшихся в живых на российском танкере сомалийских пиратов]


vovan3312
отправлено 06.05.10 12:52 # 81


Кому: Genji, #79

> А вот у Михалкова немцы какие-то конвенции соблюдают!!! Да и вообще пока их не спровоцируют, никого и пальцем не трогают.

Конвенции соблюдались только к людям.

Русские, украинцы, белорусы и прочие народы людьми, в понимании немцев, не являлись.


DDQ
отправлено 06.05.10 12:53 # 82


Кому: Genji, #79

> А вот у Михалкова немцы какие-то конвенции соблюдают!!! Да и вообще пока их не спровоцируют, никого и пальцем не трогают.

Туда, туда, в УС-2, там рекорды ставят, 10000 хотят, твой голос (комментарий) там очень важен.


spetrov
отправлено 06.05.10 12:54 # 83


Кому: insanustu, #6

> Умение эвакуировать гражданское население с минимальными потерями не относится к военным умениям?

Согласен. Все западные республики и оккупированную впоследствии европейскую часть СССР и Кавказ в полном составе от младенцев до глубоких стариков за исключением тех, кто остается воевать, надо было на Восток эвакуировать. Сели скопом в теплушки и поехали.



Genji
отправлено 06.05.10 12:54 # 84


Кому: saenko, #78

> > после такого государство Германия можно было со спокойной душой сравнять с землёй. ан нет, во всём был виноват исключительно гитлер, а немецкий народ был не при чём.

Было бы смешно отождествлять клику Гитлера с германским народом, с германским государством. Опыт истории говорит, что гитлеры приходят и уходят, а народ германский, а государство германское остается.
(с) Народный комиссар обороны И. Сталин

Правда 23 февраля 1942 года


byv
отправлено 06.05.10 12:55 # 85


Кому: Ummon, #68

Ну вот по данным (ссылка в #66).
Число пленных красноармейцев - 4,057 млн. Из них погибли в плену - 1,283 млн.
Число пленных немцев и их союзников на восточном фронте - 3,777 млн. Из них погибли в плену - 450 тыс.
Т.е. в из расчёта на 1000 человек наших погибло 316 человек, а немцев - 119. Соотношение - 2,65.

Однако здесь ещё вот какой момент. Смертность пленных нормально фиксируется и документируется, когда они уже попали в лагеря. Боюсь, сюда не включены погибшие во время транспортировки из прифронтовых районов во внутренние, где располагались эти самые лагеря (а также во время пребывания во временных лагерях). Поэтому, соотношение 2,65 - это не предел, хотя подкрепить документально это действительно очень тяжело.


diamat
отправлено 06.05.10 12:57 # 86


http://www.kinopoisk.ru/level/42/

Железный человек 2 за первые выходные проката, собрал в 1.3 раза больше, чем Михалков, за 1.5 недели!!!
такими темпами гляди, государство спросит у дяди Никиты, где деньги?! =)))

ЗЫ. На чТо дядя Никита уже сказал, что он снимал фильм для будущих поколений, чтоБы знали какая была война. =)

Дал бы мне кТо 50-70 млн. $ снять кино для будущих поколений!!!



vovan3312
отправлено 06.05.10 12:59 # 87


Кому: Genji, #84

> Было бы смешно отождествлять клику Гитлера с германским народом, с германским государством. Опыт истории говорит, что гитлеры приходят и уходят, а народ германский, а государство германское остается.
> (с) Народный комиссар обороны И. Сталин

Это говорит о великодушии и человечности лично Сталина.

Если вспомнить о остарбайтерах, которые в нечеловеческих условиях работали на немецких помещиков и фабрикантов, при полном потворстве немецкого общества- все немцы несли равную ответственность, и заслуживали самого сурового наказания.


GhO$tD0g
отправлено 06.05.10 13:00 # 88


Кому: vovan3312, #74

> Это показывает умение немцев расстреливать колонны беженцев, санитарные и эвакуационные поезда, расстреливать оккупированное население и ыбамбливать города до руин.

а также сжигать сараи, набитые людьми, и травить пленных в лагарях. а также многие другие изощренные вещи.


invectiff
отправлено 06.05.10 13:00 # 89


Кому: middle_finger, #19

> > Всё равно - откуда такая дикая цифра гражданских потерь - почти 20 миллионов!? В других местах пишут, что гражданских потерь было примерно 7 млн.

http://vremya.ru/2010/77/51/253119.html

По уточненным данным, общие людские потери страны за военный период составили 26,6 млн человек.


NickRomancer
отправлено 06.05.10 13:07 # 90


Вот насчет войны Советской Армии с мирным населением.
Берем Неммерсдорф.
"Все знают", что кровавые сталинские упыри там убили и потом изнасиловали до 73-х женщин в возрасте от 7 до 83 лет.
Еуропэйцы говорят, что это от звериной сущности азиатов. Наши говорят, "а что вы хотели, у каждого из наших солдат были убиты близкие, вот они и мстили".
Ну, так вот, если это действительно так, то почему наши не издевались над пленными? Если наши такие звери, так хотели отомстить, то почему не отыгрывались на пленных? Так что Неммерсдорф - очередное детище Геббельса, для меня это очевидно.


saenko
отправлено 06.05.10 13:11 # 91


Кому: Genji, #84

> Было бы смешно отождествлять клику Гитлера с германским народом, с германским государством. Опыт истории говорит, что гитлеры приходят и уходят, а народ германский, а государство германское остается.
> (с) Народный комиссар обороны И. Сталин

это говорит исключительно о благородстве и доброте советского руководства и советских людей. до 1944 года было мобилизовано примерно 17 млн немцев, они не по своей воле шли на войну, они не по своей воле уничтожали мирное население? а гражданское немецкое население не поддерживало гитлера? они не работали на заводах поддерживая армию?

я, если что, тоже считаю, что советское руководство тогда поступило правильно. но я также считаю, что виноват не только гитлер, но и весь немецкий народ.


агент Валюшок
отправлено 06.05.10 13:12 # 92


Вчера в Молодой Гвардии, что в Москве на Полянке попал на презентацию книг о потерях СССР в Великой Отечественной и о потерях России вообще за 20 век, за авторством коллектива под руководством генерал-полковника Кривошеева. Было интересно.


vovan3312
отправлено 06.05.10 13:12 # 93


Кому: NickRomancer, #90

> Ну, так вот, если это действительно так, то почему наши не издевались над пленными? Если наши такие звери, так хотели отомстить, то почему не отыгрывались на пленных? Так что Неммерсдорф - очередное детище Геббельса, для меня это очевидно.

Кстати, зверства жидокомиссарских азиатских орд у немцев, по-моему, навроде пунктика.

В фильме "Собаки, вы хотите жить вечно?", например, красной линией проходят страдания немецких войск в сталинградском котле.

Самое интересное- не подымается вопрос "а хули мы тут забыли", но вот зверства недочеловеков по отношению к просвещённым эуропэйцам- показаны.


glu87
отправлено 06.05.10 13:14 # 94


Кому: Sha-Yulin

Спасибо камрад за статью. Вот только в другой теме заговорили на эту тему и тут раз и Главный твою заметку выложил:)


DDQ
отправлено 06.05.10 13:18 # 95


Кому: агент Валюшок, #92

> Было интересно.

Расскажи, кратенько, о презентации, камрад. А то, хвастовство какое-то получается.


Guest
отправлено 06.05.10 13:19 # 96


Кому: xpr1mnt, #59

> А так как евреи - самые успешиные и крутые люди в мире

Генетически?


NickRomancer
отправлено 06.05.10 13:21 # 97


Кому: vovan3312, #93

> страдания немецких войск в сталинградском котле.

Однако после капитуляции сдавшихся не пустили а колбасу, а и медпомощь на общих основаниях оказывали и кормили.
На этом фоне и Неммерсдорф и Катынь явно смотрятся фальшивками. Поляков вот расстреляли за ненадобностью в мирное время, а с фрицами в тяжелый военный период цацкались. Нестыковочка.


twix47
отправлено 06.05.10 13:22 # 98


Кому: Sha-Yulin, #14

Камрад, у меня вопрос следующего характера. Есть ли в сети специальный ресурс где можно ознакомится с подобными архивами/исследованиями. Или может специальная литература. Ну так сказать изучить первоисточник.


creaze
отправлено 06.05.10 13:22 # 99


камрады, а где можно узнать организационные моменты парада 9 мая? ну, вот я хочу пополнить собой толпу быдла, стоящего по краям колонны военной техники и ликованием приветствующую эти недоржавевшие остатки средств душения свободы тоталитарной россии -- где узнать, во сколько и куда приходить в москве?

спасибо!



xpr1mnt
отправлено 06.05.10 13:24 # 100


Кому: Guest, #96

> Кому: xpr1mnt, #59
>
> > А так как евреи - самые успешиные и крутые люди в мире
>
> Генетически?

Не знаю, но имхо селекция у них идет в верном направлении, вот и Челси купили.



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 всего: 330


разделы

Главная страница

Tynu40k Goblina

Синий Фил

Опергеймер

Светосила

За бугром

English

Победа!

интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Комментарии

Поисковые запросы

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Google+

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Гоблин в ivi

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

tynu40k

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в Google+

Новости в ЖЖ

Группа в Контакте

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк